влюблена в книги. Взаимно
О чём можно думать, ложась спать в 2 ночи по важнейшей причине (потому что опять сидела за ноутом, депрессила, смотрела CSI, раскладывала косынку, грязла конфеты, запивая их несквиком, щёлкала семечки, пинала Криса, и всё это одновременно (( Почему я по вечерам такая бака?), учитывая, что утречком топать на работу, а не высыпаюсь уже пару дней? Конечно же о несправедливо обвинённом в прочитанной фиг знает когда заметке Покоя Толкине. Мда. И ведь как аргументировано доказывала ИУИ, что он не прав. Помнить бы ещё, что именно вещала в порыве обличительства. дальше
Ну ведь любой, кто внимательно читал ВК или смотрел фильм, может опровергнуть слова:
«программным произведением нового расизма стала известная трилогия Дж.Р.Р.Толкина "Властелин колец".
Немногие исследователи обращали внимание на глубоко античеловеческую сущность этой книги, влияние которой на цивилизацию трудно переоценить. В отличие от традиционной моральной картины мира, полагающей добро и зло вопросом личной свободы всякого человека -- "Властелин колец" сделал добродетель и злодейство расовыми особенностями. Герои эпопеи сражаются со щитом и мечом не просто против врагов -- они сражаются против нелюдей.
В прежней европейской культуре всегда присутствовало понимание того, что наши враги -- тоже люди. Поэтому Гомер оплакивает как Патрокла, так и Гектора, а Илья Муромец сражается с богатырем-инородцем, не подозревая, что это его родной сын. И лишь двадцатое столетие научилось изображать врага зеленоватым, вонючим чешуйчатым созданием, достойным только геноцида.
В чем же основное отличие бубонной толкинизации от обычного расизма? Она не требует от инфицированных быть свурехчеловеками. Она противопоставляет не прекрасных юберманнов неким жалким унтерменшам, а обычных хоббитов этого мира в жилетках, с грешками, предрассудками и отличным аппетитом -- ордам неисправимых гоблинов. БТ внушает "маленьким людям": что бы они не делали -- они хороши уж потому, что остальные не люди вовсе. [...]
Дополнение
2) Уверяя, что главным полем битвы в трилогии Толкина является душа, ряд Читателей забывает о том, что это душа очень ограниченного числа персонажей -- героев-людей и "маленьких людей". Уродливые же создания, пролейбленные в качестве "гоблинов", "орков" и примкнувших к ним "восточных жителей", возможности быть добрыми лишены изначально.» отсюда
И ему отвечали в комментах, но Покой мнения не изменил. Ну и ладно, каждый видит своё.
И не увидеть в ВК подвига маленького человека, способного спасти мир ценой своей жизни и счастья, тяжёлого выбора между счастьем и долгом, горькой любовью и бессмертием, гуманности Гэндальфа (один разговор с Фродо в Мории о Горлуме чего стоит), расплаты за свои ошибки и преступления, смены эпох... Ну не знаю даже как так. И ладно бы их не увидел, прошёл мимо, так нет же, выискал расизм и античеловеческую пропаганду.
Впечатление, что он вообще не читал, а просто услышал пересказ, и не слишком качественный. Разберём поцитатно:
полагающей добро и зло вопросом личной свободы всякого человека -- "Властелин колец" сделал добродетель и злодейство расовыми особенностями.
интересно, в каком месте? Добро и зло в ВК - выбор живого существа. И этот выбор там делают все, как целые народы, так и отдельные личности, среди людей есть гондорцы и роханцы, а бывают и харадцы с умбарцами. И даже среди гордых обитателей Минас-Тирита есть сволочи вроде Денетора, так что ни происхождение, ни место проживания ничего не меняют. Арагорн смог устоять перед кольцом, его царственный предок Исилдур - нет. Есть эльфы которые бегут в Валинор, а есть те, что сражаются за мир, который уже готовы покинуть, но всё же гибнут за него. Есть нормальные гномы, даже способные смириться с эльфом. Есть энты, которые тоже делают выбор, есть обыватели хоббиты, не видящие дальше своего носа, но и среди них попадаются такие, как Бильбо, Фродо, Сэм (ах, Сэм!), Мерри и Пипин. Почему этого разнообразия не увидел Покой? Почему он не увидел, что Толкин проповедовал равное право на жизнь всех этих рас? И забыл, что Илуватар оставил жить и гномов, хотя они были созданиями айнура, а не его (правда, сомневаюсь, что Покой читал Сильм, иначе бы много чего узнал про тех же эльфов). Он дал им право жить. Не только люди - венец творения, а вообще весь мир. И люди должны с этим миром считаться. И тем более, на них огромная ответственность лежит в новую эпоху, принадлежащую им. Как этого не увидеть?
Да, абсолютно злы у Толкина орки, гоблины и т.д. Но Покой забывает (или не знает?) историю их появления. Толкин и его герои даже жалеют эти порождения тьмы, ведь орки - это несчастные эльфы, попавшие в лапы ещё Моргота и жутко изуродованные. Мелькор, его подручный Гортхаур/Саурон, их приспешник Саруман - они выращивали орков и делали из них монстров. Глупо рассуждать о свободной воле боевого робота или пулемёта. А они именно оружие, в отличие от тех же людей Харада, обладающих свободной волей. И боролись "светлые силы" не с орками, а с теми, кто их порождал, они боролись с первопричиной.
Герои эпопеи сражаются со щитом и мечом не просто против врагов -- они сражаются против нелюдей.
Враньё. Герои - люди и не-люди сражаются против врагов людей и не-людей.
И лишь двадцатое столетие научилось изображать врага зеленоватым, вонючим чешуйчатым созданием, достойным только геноцида.
Зеленоватым сучковатым существом Толкин изображает энтов, стоящих на стороне света. Что касается уродливости орков - это уже интерпретация Джексона и для меня это единственный минус в киносаге. У Толкина орки весьма человечны на вид. Он специально на это обращал внимание.
В чем же основное отличие бубонной толкинизации от обычного расизма? Она не требует от инфицированных быть свурехчеловеками.
Бред, и причём, двусторонний. Так как у Толкина, чтобы быть на стороне добра, надо делать над собой усилие - отправляться в Мордор, брать на себя командование армией и т.д. Над обывателями хоббитами Толкин по-доброму посмеивается. Это во-первых. А во-вторых, какие такие требования выставляла теория расизма к полуграмотным ку-клус-клановцам, действовавшим под влиянием ненависти и жестокости? Какими такими высокими качествами обладали расисты-миссионеры, сжигавшие индейцев? И т.д. Во все времена одни человеческие народы сражались с другими. Без особой жалости и благородства, увы. Неужели такой знаток человеческих душ, как ИУИ, забыл об этом?
а обычных хоббитов этого мира в жилетках, с грешками, предрассудками и отличным аппетитом -- ордам неисправимых гоблинов.
Нет, гоблинам противостоят в том-то и дело, что необычные хоббиты. Были бы они обычными - сидели бы в Шире, а не мечтали о путешествиях. И против гоблинов далеко не только хоббиты.
Ну а про смысл дополнения 2 я писала выше. Душа - главное у Толкина. Душа. И огромная вера в Бога и его мудрость. Читайте Сильмариллион, узнаете об этом.
П.С. чуть не забыла! Покой обвинил в расизме Толкина и забыл о том, что традиция изобретать нелюдей принадлежит отнюдь не ему )) это общечеловеческое достояние. Вампиры, оборотни, лепреконы, гномы, тролли, драконы и целый сонм разнообразнейшей зловредной нечисти присутствовали в человеческом фольклоре всегда. И человек с ними сражался. Но расист, конечно, Профессор. Ну да, ага
Ну, в общем, поругалась я мысленно с Покоем, а потом каким-то образом перескочила на Мартина. дальшеНу, я на него часто перескакиваю ) Ааа, вспомнила. Я задумалась о Боромире и Фарамире, а отсюда шаг до Джейме/Тириона. Отец-деспот, гордящийся старшим сыном (хотя с Тайвином там всё сложно), и пренебрегающий младшим, от чего тот страдает, Фарамир более явно, Тирион по-своему, в душе. И даже битва в городе у воды (попытка отбить Осгилиат и защита Королевской Гавани), в обоих случаях весьма самоубийственная, похожа. Оба командовали, оба были ранены. Оба стали причиной смерти отца. Денетор сошёл с ума окончательно, решив, что Фарамир погиб, Тирион просто всадил арбалетную стрелу в любимого папашу. Ну а старшенькому пришлось многое переосмыслить, жаль, для Боромира всё закончилось гораздо быстрее. Кстати, Фарамир в итоге получил деву-воительницу Эовин в жёны, а как там у нас с теориями про три головы дракона и Дени? ))
А Джон похож на Арагорна. Он тоже не желал себе такой судьбы, но происхождение (ну ведь Джон Таргариен, правда же??) не спрячешь, а лидеры они прирождённые. И призраки, призванные исполнить долг Арагорном, как-то аукнутся в ПЛиП, учитывая магию Мелиссаны на Севере? Хотя там и Дени кандидатура в Арагорны.
Сэм Тарли похож одновременно и на самого Сэма и на Фродо )
Не, я не говорю, что линии тождественны, книги разные, и ПЛиП куда более сложна и психологична. Это так, мысли в полудрёме.
А вообще это у меня обострение на фоне ожидания Танца Дракона уже в течение пяти (!) лет ))
Всё же полезла почитать подробнее обсуждение у Покоя. дальшеНу, Толкина многие не любят и готовы пнуть, просто потому что фэнтези, лёгкий жанр, какие-то эльфы-гномы непонятные и т.д.. Но есть и трезвомыслящие люди.
Конечно, прицепились к фразе Толкина (в его разгромной критике сценария ВК): «Про орков ясно сказано, что они - грубая пародия на людей и эльфов. Орки кряжистые, приземистые, желтокожие, с приплюснутыми носами, широкими ртами и узкими глазами. В них видишь доведенные до предела, наиболее низкие и отвратные черты самой неприятной (для европейцев) разновидности монголоидного типа.» отсюда
Рекомендую почитать всю рецензию, она важна для понимания ВК и интересно сравнивать с его замечаниями фильм Джексона )
Тут же у Покоя закричали:
«Вы поняли? Монголоиды для него "грубая пародия на людей" (и эльфоф, да, при том, что из эльфов произошли и по сути таковыми во всех смыслах, кроме воспитания и являются), которой он отказывает в человечности, отказывает даже в самой возможности исправиться и социализоваться в рамках победившей культуры.» тут
На что получили ответ:
«Толкин, изображая орков имел цель изобразить воплощение зла - монстров, у которых единственная цель - разрушать и уродовать всё, что любит душа нормального человека, и именно поэтому, а не потому что они другие "по происхождению", с ними невозможны союзы или компромиссы. Это - исчадия ада, нечеловеческие твари. Но, разумеется, Толкин, во-первых, понимал, что антропоморфный монстр обычно гораздо более пугающ для человека, а, во-вторых, оркская природа, по сути - извращение человеческой (в широком смысле - детей Эру, включая эльфов, гномов, хоббитов и т.д.). Именно поэтому Толкин изображает орков как гуманоидов, намеренно искажая и извращая человеческие черты в их облике. Неосторожная параллель с монголоидами, которую он провёл в письме, а не в книге во-первых, легко объяснить повышенным душевным волнением (см. контекст), во-вторых, это "наблюдение" - всего лишь косвенное свидетельство, - сама "расисткая" тема не имеет ни единого обоснования в тексте самой книги, в-третьих, Толкин здесь спроецировал свои собственные личные страхи, право на которые он, как любая личность, вполне имеет, в-четвёртых, тема политкорректности в те времена стояла далеко не так же остро, как сейчас.» тут
Выделенная мною жирным фраза - краеугольный камень, именно непонимание этого нюанса и вызывает споры.
«Как-то Вы, говоря Вашими словами, рэперским образом представляете "традиционную моральную картину мира". Она как раз, чаще всего и делила людей на правильных и нелюдей вовсе. Покорители америки вовсе не были расистами, просто они увидели как карибы едят другие племена, заявили - они не люди, и очень скоро ни карибов ни других племен не стало... Это такой извечный читерский прием. Если чем-то не выгодна женщина - можно сказать, что она не человек а ведьма и на костер ее. Ну и так далее.
У Толкина да, добро и зло абсолютны. Это наиболее частый упрек в его адрес. С одной стороны в этом - консерватизм Толкина, с другой - противопоставление крайностям морального релятивизма, в котором положительным героем может быть фантомас, убивающий невинных людей или еще какой-нибудь урод. В чем-то он говорит то же, что часто говорите Вы про добро и зло.
Если смотреть глубже, то текст Толкина в отношении добра и зла построен на христинской парадигме. Есть силы добра, есть силы зла, человек находится между ними. У Толкина, как и в христианстве, нет плохих по своей природе людей. На самом деле даже нелюдей исходно плохих нет (за исключением существ вроде Унголиаты, но это особый случай.) Те же орки - это исходно эльфы, которых много и долго обижали. И есть нелюди, которые вполне на стороне добра. То есть со злом нелюди сражаются не в меньшей, а на самом деле в значительно большей степени, чем люди. Горлум - существо той же природы, как и хоббит. Только выбравшее неверный путь. И сам главный герой имеет все шансы стать "зеленоватым, вонючим чешуйчатым созданием" и не становится им только потому, что прилагает все силы, чтобы этого не случилось. нелюди, даже темные нелюди, это не расса. Назгулы - это исходно люди, и они выбрали стать монстрами. Почему-то про эту сторону забывают. Про идею о том, что человек, ступивший на путь зла становится зеленым и чешуйчатым нечеловеком.
И про то, что считать себя круче всех и самым правильным - тоже плохо - есть у Толкина. Про это - падение Нуменора и многое другое.
Да, если воспринимать текст поверхностно, то можно там найти все, что угодно. особенно если хотеть его использовать для достижения целей. Но это уже вина не текста и не его автора. Мы все знаем, к каким чудовищным последствиям привелив средние века исходно светлые христианские идеи. тут
Вот этот пост просто блеск и ППКС.
Ну ведь любой, кто внимательно читал ВК или смотрел фильм, может опровергнуть слова:
«программным произведением нового расизма стала известная трилогия Дж.Р.Р.Толкина "Властелин колец".
Немногие исследователи обращали внимание на глубоко античеловеческую сущность этой книги, влияние которой на цивилизацию трудно переоценить. В отличие от традиционной моральной картины мира, полагающей добро и зло вопросом личной свободы всякого человека -- "Властелин колец" сделал добродетель и злодейство расовыми особенностями. Герои эпопеи сражаются со щитом и мечом не просто против врагов -- они сражаются против нелюдей.
В прежней европейской культуре всегда присутствовало понимание того, что наши враги -- тоже люди. Поэтому Гомер оплакивает как Патрокла, так и Гектора, а Илья Муромец сражается с богатырем-инородцем, не подозревая, что это его родной сын. И лишь двадцатое столетие научилось изображать врага зеленоватым, вонючим чешуйчатым созданием, достойным только геноцида.
В чем же основное отличие бубонной толкинизации от обычного расизма? Она не требует от инфицированных быть свурехчеловеками. Она противопоставляет не прекрасных юберманнов неким жалким унтерменшам, а обычных хоббитов этого мира в жилетках, с грешками, предрассудками и отличным аппетитом -- ордам неисправимых гоблинов. БТ внушает "маленьким людям": что бы они не делали -- они хороши уж потому, что остальные не люди вовсе. [...]
Дополнение
2) Уверяя, что главным полем битвы в трилогии Толкина является душа, ряд Читателей забывает о том, что это душа очень ограниченного числа персонажей -- героев-людей и "маленьких людей". Уродливые же создания, пролейбленные в качестве "гоблинов", "орков" и примкнувших к ним "восточных жителей", возможности быть добрыми лишены изначально.» отсюда
И ему отвечали в комментах, но Покой мнения не изменил. Ну и ладно, каждый видит своё.
И не увидеть в ВК подвига маленького человека, способного спасти мир ценой своей жизни и счастья, тяжёлого выбора между счастьем и долгом, горькой любовью и бессмертием, гуманности Гэндальфа (один разговор с Фродо в Мории о Горлуме чего стоит), расплаты за свои ошибки и преступления, смены эпох... Ну не знаю даже как так. И ладно бы их не увидел, прошёл мимо, так нет же, выискал расизм и античеловеческую пропаганду.
Впечатление, что он вообще не читал, а просто услышал пересказ, и не слишком качественный. Разберём поцитатно:
полагающей добро и зло вопросом личной свободы всякого человека -- "Властелин колец" сделал добродетель и злодейство расовыми особенностями.
интересно, в каком месте? Добро и зло в ВК - выбор живого существа. И этот выбор там делают все, как целые народы, так и отдельные личности, среди людей есть гондорцы и роханцы, а бывают и харадцы с умбарцами. И даже среди гордых обитателей Минас-Тирита есть сволочи вроде Денетора, так что ни происхождение, ни место проживания ничего не меняют. Арагорн смог устоять перед кольцом, его царственный предок Исилдур - нет. Есть эльфы которые бегут в Валинор, а есть те, что сражаются за мир, который уже готовы покинуть, но всё же гибнут за него. Есть нормальные гномы, даже способные смириться с эльфом. Есть энты, которые тоже делают выбор, есть обыватели хоббиты, не видящие дальше своего носа, но и среди них попадаются такие, как Бильбо, Фродо, Сэм (ах, Сэм!), Мерри и Пипин. Почему этого разнообразия не увидел Покой? Почему он не увидел, что Толкин проповедовал равное право на жизнь всех этих рас? И забыл, что Илуватар оставил жить и гномов, хотя они были созданиями айнура, а не его (правда, сомневаюсь, что Покой читал Сильм, иначе бы много чего узнал про тех же эльфов). Он дал им право жить. Не только люди - венец творения, а вообще весь мир. И люди должны с этим миром считаться. И тем более, на них огромная ответственность лежит в новую эпоху, принадлежащую им. Как этого не увидеть?
Да, абсолютно злы у Толкина орки, гоблины и т.д. Но Покой забывает (или не знает?) историю их появления. Толкин и его герои даже жалеют эти порождения тьмы, ведь орки - это несчастные эльфы, попавшие в лапы ещё Моргота и жутко изуродованные. Мелькор, его подручный Гортхаур/Саурон, их приспешник Саруман - они выращивали орков и делали из них монстров. Глупо рассуждать о свободной воле боевого робота или пулемёта. А они именно оружие, в отличие от тех же людей Харада, обладающих свободной волей. И боролись "светлые силы" не с орками, а с теми, кто их порождал, они боролись с первопричиной.
Герои эпопеи сражаются со щитом и мечом не просто против врагов -- они сражаются против нелюдей.
Враньё. Герои - люди и не-люди сражаются против врагов людей и не-людей.
И лишь двадцатое столетие научилось изображать врага зеленоватым, вонючим чешуйчатым созданием, достойным только геноцида.
Зеленоватым сучковатым существом Толкин изображает энтов, стоящих на стороне света. Что касается уродливости орков - это уже интерпретация Джексона и для меня это единственный минус в киносаге. У Толкина орки весьма человечны на вид. Он специально на это обращал внимание.
В чем же основное отличие бубонной толкинизации от обычного расизма? Она не требует от инфицированных быть свурехчеловеками.
Бред, и причём, двусторонний. Так как у Толкина, чтобы быть на стороне добра, надо делать над собой усилие - отправляться в Мордор, брать на себя командование армией и т.д. Над обывателями хоббитами Толкин по-доброму посмеивается. Это во-первых. А во-вторых, какие такие требования выставляла теория расизма к полуграмотным ку-клус-клановцам, действовавшим под влиянием ненависти и жестокости? Какими такими высокими качествами обладали расисты-миссионеры, сжигавшие индейцев? И т.д. Во все времена одни человеческие народы сражались с другими. Без особой жалости и благородства, увы. Неужели такой знаток человеческих душ, как ИУИ, забыл об этом?
а обычных хоббитов этого мира в жилетках, с грешками, предрассудками и отличным аппетитом -- ордам неисправимых гоблинов.
Нет, гоблинам противостоят в том-то и дело, что необычные хоббиты. Были бы они обычными - сидели бы в Шире, а не мечтали о путешествиях. И против гоблинов далеко не только хоббиты.
Ну а про смысл дополнения 2 я писала выше. Душа - главное у Толкина. Душа. И огромная вера в Бога и его мудрость. Читайте Сильмариллион, узнаете об этом.
П.С. чуть не забыла! Покой обвинил в расизме Толкина и забыл о том, что традиция изобретать нелюдей принадлежит отнюдь не ему )) это общечеловеческое достояние. Вампиры, оборотни, лепреконы, гномы, тролли, драконы и целый сонм разнообразнейшей зловредной нечисти присутствовали в человеческом фольклоре всегда. И человек с ними сражался. Но расист, конечно, Профессор. Ну да, ага
Ну, в общем, поругалась я мысленно с Покоем, а потом каким-то образом перескочила на Мартина. дальшеНу, я на него часто перескакиваю ) Ааа, вспомнила. Я задумалась о Боромире и Фарамире, а отсюда шаг до Джейме/Тириона. Отец-деспот, гордящийся старшим сыном (хотя с Тайвином там всё сложно), и пренебрегающий младшим, от чего тот страдает, Фарамир более явно, Тирион по-своему, в душе. И даже битва в городе у воды (попытка отбить Осгилиат и защита Королевской Гавани), в обоих случаях весьма самоубийственная, похожа. Оба командовали, оба были ранены. Оба стали причиной смерти отца. Денетор сошёл с ума окончательно, решив, что Фарамир погиб, Тирион просто всадил арбалетную стрелу в любимого папашу. Ну а старшенькому пришлось многое переосмыслить, жаль, для Боромира всё закончилось гораздо быстрее. Кстати, Фарамир в итоге получил деву-воительницу Эовин в жёны, а как там у нас с теориями про три головы дракона и Дени? ))
А Джон похож на Арагорна. Он тоже не желал себе такой судьбы, но происхождение (ну ведь Джон Таргариен, правда же??) не спрячешь, а лидеры они прирождённые. И призраки, призванные исполнить долг Арагорном, как-то аукнутся в ПЛиП, учитывая магию Мелиссаны на Севере? Хотя там и Дени кандидатура в Арагорны.
Сэм Тарли похож одновременно и на самого Сэма и на Фродо )
Не, я не говорю, что линии тождественны, книги разные, и ПЛиП куда более сложна и психологична. Это так, мысли в полудрёме.
А вообще это у меня обострение на фоне ожидания Танца Дракона уже в течение пяти (!) лет ))
Всё же полезла почитать подробнее обсуждение у Покоя. дальшеНу, Толкина многие не любят и готовы пнуть, просто потому что фэнтези, лёгкий жанр, какие-то эльфы-гномы непонятные и т.д.. Но есть и трезвомыслящие люди.
Конечно, прицепились к фразе Толкина (в его разгромной критике сценария ВК): «Про орков ясно сказано, что они - грубая пародия на людей и эльфов. Орки кряжистые, приземистые, желтокожие, с приплюснутыми носами, широкими ртами и узкими глазами. В них видишь доведенные до предела, наиболее низкие и отвратные черты самой неприятной (для европейцев) разновидности монголоидного типа.» отсюда
Рекомендую почитать всю рецензию, она важна для понимания ВК и интересно сравнивать с его замечаниями фильм Джексона )
Тут же у Покоя закричали:
«Вы поняли? Монголоиды для него "грубая пародия на людей" (и эльфоф, да, при том, что из эльфов произошли и по сути таковыми во всех смыслах, кроме воспитания и являются), которой он отказывает в человечности, отказывает даже в самой возможности исправиться и социализоваться в рамках победившей культуры.» тут
На что получили ответ:
«Толкин, изображая орков имел цель изобразить воплощение зла - монстров, у которых единственная цель - разрушать и уродовать всё, что любит душа нормального человека, и именно поэтому, а не потому что они другие "по происхождению", с ними невозможны союзы или компромиссы. Это - исчадия ада, нечеловеческие твари. Но, разумеется, Толкин, во-первых, понимал, что антропоморфный монстр обычно гораздо более пугающ для человека, а, во-вторых, оркская природа, по сути - извращение человеческой (в широком смысле - детей Эру, включая эльфов, гномов, хоббитов и т.д.). Именно поэтому Толкин изображает орков как гуманоидов, намеренно искажая и извращая человеческие черты в их облике. Неосторожная параллель с монголоидами, которую он провёл в письме, а не в книге во-первых, легко объяснить повышенным душевным волнением (см. контекст), во-вторых, это "наблюдение" - всего лишь косвенное свидетельство, - сама "расисткая" тема не имеет ни единого обоснования в тексте самой книги, в-третьих, Толкин здесь спроецировал свои собственные личные страхи, право на которые он, как любая личность, вполне имеет, в-четвёртых, тема политкорректности в те времена стояла далеко не так же остро, как сейчас.» тут
Выделенная мною жирным фраза - краеугольный камень, именно непонимание этого нюанса и вызывает споры.
«Как-то Вы, говоря Вашими словами, рэперским образом представляете "традиционную моральную картину мира". Она как раз, чаще всего и делила людей на правильных и нелюдей вовсе. Покорители америки вовсе не были расистами, просто они увидели как карибы едят другие племена, заявили - они не люди, и очень скоро ни карибов ни других племен не стало... Это такой извечный читерский прием. Если чем-то не выгодна женщина - можно сказать, что она не человек а ведьма и на костер ее. Ну и так далее.
У Толкина да, добро и зло абсолютны. Это наиболее частый упрек в его адрес. С одной стороны в этом - консерватизм Толкина, с другой - противопоставление крайностям морального релятивизма, в котором положительным героем может быть фантомас, убивающий невинных людей или еще какой-нибудь урод. В чем-то он говорит то же, что часто говорите Вы про добро и зло.
Если смотреть глубже, то текст Толкина в отношении добра и зла построен на христинской парадигме. Есть силы добра, есть силы зла, человек находится между ними. У Толкина, как и в христианстве, нет плохих по своей природе людей. На самом деле даже нелюдей исходно плохих нет (за исключением существ вроде Унголиаты, но это особый случай.) Те же орки - это исходно эльфы, которых много и долго обижали. И есть нелюди, которые вполне на стороне добра. То есть со злом нелюди сражаются не в меньшей, а на самом деле в значительно большей степени, чем люди. Горлум - существо той же природы, как и хоббит. Только выбравшее неверный путь. И сам главный герой имеет все шансы стать "зеленоватым, вонючим чешуйчатым созданием" и не становится им только потому, что прилагает все силы, чтобы этого не случилось. нелюди, даже темные нелюди, это не расса. Назгулы - это исходно люди, и они выбрали стать монстрами. Почему-то про эту сторону забывают. Про идею о том, что человек, ступивший на путь зла становится зеленым и чешуйчатым нечеловеком.
И про то, что считать себя круче всех и самым правильным - тоже плохо - есть у Толкина. Про это - падение Нуменора и многое другое.
Да, если воспринимать текст поверхностно, то можно там найти все, что угодно. особенно если хотеть его использовать для достижения целей. Но это уже вина не текста и не его автора. Мы все знаем, к каким чудовищным последствиям привелив средние века исходно светлые христианские идеи. тут
Вот этот пост просто блеск и ППКС.
-
-
26.10.2010 в 21:14Представила процесс. Я часто мысленно даже войну объявляю! Правда, мои враги не в курсе.
Кстати, если судить по компании, которая сопровождала колечко, там расизмом и не пахнет, там - чистый интернационализм.
-
-
26.10.2010 в 22:20Но это если рассматривать орков не как другой вид, а как другую рассу.
И признаюсь, что и мне здесь виделся самый что ни на есть рассизм.
Другое дело, что Толкин, изображая орков имел цель изобразить воплощение зла - монстров, у которых единственная цель - разрушать и уродовать всё, что любит душа нормального человека, и именно поэтому, а не потому что они другие "по происхождению", с ними невозможны союзы или компромиссы
И тогда все становится на свои места. Это не другая расса, а другой вид. Как тараканы. А с тараканами не надо дружить и мириться, их надо давить. И да - просто потому, что тараканы.
-
-
26.10.2010 в 22:26А вот это мне больше всего понравилось - подвига маленького человека. То, что спасителем Средиземья оказался не "Ах! Супергерой", а маленький (во всех смыслах этого слова) человечек, у которого и кольцо-то оказалось случайно.
Читайте Сильмариллион, узнаете об этом.
Боюсь, что не осилю. Я и с "Властелином колец" еле справилась...
Но может посмотрю "Хоббита" с "доктором Ватсоном" в роли Фродо, и тогда решусь...
-
-
26.10.2010 в 22:29Интересные аналогии. Браво!
А вообще это у меня обострение на фоне ожидания Танца Дракона уже в течение пяти (!) лет ))
ааааааааааа!!!!!!!!!!! дяденька Мартин, допишите Вы уже эту книжку.... ну пожалуйстааааа!!!!!
-
-
27.10.2010 в 12:11)) вот и я так же, это как в социоприколах
6. Я могу долго и красиво говорить. Особенно мысленно и сама с собой.
8. Вчера полночи мысленно разговаривала со своим бывшим парнем. Писать ему не стала – мы ведь уже все обсудили!
там расизмом и не пахнет, там - чистый интернационализм.
ну вот!
lena-wind, Родился орком - ты плохой, родился эльфом - ты хороший. И никаких вариантов.
А вообще, это "почему орк плохой, а эльф хороший" мне напоминает "почему птицы летают, а люди нет?" ну потому что мы так устроены.
Вы же не ругаете Мартина за то, что Иные - хладнокровные убийцы, а драконы едят детей? ) Это их природа.
Не знаю, насколько возможно изменение орков, если бы Саурон и Моргот не поддерживал в них зло. Может, что-то бы и изменилось. Но пока они - его орудие
И тогда все становится на свои места.
да, это очень хорошо подмеченный и сформулированный нюанс. Они плохие не потому что орки, другие, а потому что сволочи и убийцы.
А вот это мне больше всего понравилось - подвига маленького человека.
потому что только такой Фродо смог (на большей части пути) не загордиться и не взял себе кольцо. Все остальные из-за самоуверенности и сил могли соблазниться. А он знал, что слаб и мал.
Боюсь, что не осилю.
а я люблю как раз Сильм и Хоббита. Хоббит - такой детский и сказочный, Сильм - легендарный и с очень проработанной детальной историей. Мне нравится как Толкин описал творение мира, с какой любовью, с какой верой. Какой расизм? Что вы!
-
-
27.10.2010 в 13:14а ведь вы ждёте меньше времени )))