влюблена в книги. Взаимно
Вроде и говорила много про РПЦ, но эта организация всегда даёт повод написать ещё.
Посмотрела много передач с Невзоровым по проблемам РПЦ. Он человек специфический, с особым мнением и своеобразной его подачей, но троллит церковников знатно. А они в ответ несут страшную чушь и даже этого не понимают.
- почему у высших священников так много дорогих вещей?
- потому что мы должны достойно принимать гостей и поддерживать престиж
- как это сочетается с их же призывами к аскезе?
- *вопли и истерика*
- зарегистрируйтесь, как коммерческая организация, и платите налоги, будет меньше претензий к вам тех, чьи налоги без их спроса идут на околоправославные дела
- но мы не получаем прибыли
- как же не получаете? А продажа свечек по 15 руб. при себестоимости меньше 1 руб.?
- это не продажа, а пожертвования
- а какая разница?
читать дальше- это священная жертва Богу!
- тогда почему деньги идут священникам?
- это плата за то, что они молятся за весь народ
- а зачем, если только 5-10% населения России воцерковлены? А остальные либо атеисты, либо представители других конфессий?
- Церковь - это Россия!
- неправда
- *вопли и истерики*
- почему вы лезете в нравоучениями, если сами священники грешат и педофилией, и мошенничеством, и вымогательством?
- церковь - это собрание не святых, а грешников, таких же как остальные люди
- чудесно, тогда почему эти грешники считают себя вправе поучать других?
- *вопли и истерики*
+ полное незнание истории, коверкание фактов, уверенность в своей исключительности, лицемерие и мракобесие. С такими защитниками церкви и враги не нужны.
В тему нашла Диалог христианина с атеистом
В Бога-то я верю, у меня с верой давние, сложные и приятные для меня отношения, но церковь как институт, библия, и шире религии, вызывают в зависимости от своей радикальности по отношению к иноверцам весьма отрицательные эмоции. А также вера - это не повод отказываться пользоваться мозгами
читать дальше
Анна (36 лет, Россия).
Я верю в Бога, потому что Он реально есть... И никуда от этого не деться...
Олег (40 лет, Россия).
Если не хотите - не отвечайте (если не ответите, обещаю не настаивать на продолжении беседы), но если есть возможность и желание, то опишите, как конкретно Вы представляете себе бога, в которого Вы верите?
Спасибо.
Анна
Бог - это непроходящая ЛЮБОВЬ, забота, мир и покой в душе. Его можно ощутить только через личные опыты общения с Ним, это я Вам заявляю как бывшая атеистка. В жизни начинают происходить вещи которые не можешь объяснить логическим путем....
Олег
А вы уверены, что тот путь, который Вы считали логическим, был таковым на самом деле?
Анна.
В моей жизни были явные знаки и подтверждения правильности пути.
Олег
С Вашего позволения, я сформулирую вопрос еще раз. Вы написали:
«В жизни начинают происходить вещи которые не можешь объяснить логическим путем...» То есть, Вы первоначально пытались найти именно логическое объяснение, а потом, когда логического объяснения не нашлось пошли по иному пути.
Так вот, те самые Ваши попытки «логически объяснить» происходившее - они точно были логическими или, может быть, вы только считали их логическими, а на самом деле они таковыми не были?
Мне было бы очень лестно и интересно услышать Ваш честный ответ. Если хотите - приведите пример «необъяснимого».
Если Вам что-либо неприятно - простите - не хотел Вас обидеть.
Анна
Просто совершались чудеса, необъяснимые физическим образом...
Так Бог показал мне что Он есть и моя жизнь Ему не безразлична....У каждого свой путь....свои опыты с Богом, если человек ищет их и задается вопросом о смысле жизни...
А кому-то это не нужно....У всех свой выбор...
Олег
Итак, Вы уклоняетесь от ответа на прямо поставленные вопросы.
Боитесь осознать шаткость своей позиции или показать непрочность своей веры?
Может быть, Вам просто комфортно ощущать себя верующей?
Наверное, просто страхов много, а так - Вам жить уютней...
Анна
Я ВЕРЮ В БОГА, КОТОРЫЙ УМЕР ЗА МЕНЯ....Я ЛЮБЛЮ ЕГО...
Вы очень консервативны и прямолинейны, делаете и судите неправильно и бескомпромиссно....Слишком много на себя берете...! Меня мало волнует мнение о моей вере других людей, мое сердце и степень веры оценивает БОГ! Великий и всемогущий БОГ, но не Вы... И еще, я хочу пожелать вам умение расспологать к себе людей... а не рубить с плеча...! В Библии есть советы по этому и многим другим поводам... Очень умная и полезная книга для всех на все времена..!
Олег
Уважаемая Анна!
Во-первых, если Вы христианка, проявите смирение и терпение, не горячитесь так. Рассуждайте спокойно.
Во-вторых, допустим, я - заблудшая душа. Так наставьте меня на путь истинный, выполните свой христианский долг.
И третье. Я не «рублю с плеча», а просто прошу Вас без уверток, прямо и четко ответить на несколько простых вопросов, заданных выше. Объясните доступно свою мысль. Очень прошу.
Только не обижайтесь и не уходите от ответа.
P.S. Если разговор для Вас слишком тяжел, только намекните - и я больше не напишу Вам ни слова.
Анна
БОГ милостив, велик, безграничен! Он милосерден! Что Вам еще объяснять?
Читайте Библию - там есть все...!
Олег
Хм... Уважаемая Анна!
Если Вы не хотите продолжать наш маленький диспут, или он Вас обижает, прошу Вас, скажите об этом, и я больше Вас не побеспокою.
Если же Вы продолжаете беседу, то очень прошу, ответьте четко и внятно на 4 нижеследующих вопроса:
1) Опишите (чисто внешне), как именно вы представляете себе бога (например, с бородой или без бороды).
2) Приведите пример той логики, которой Вы пользовались и которую отвергли.
3) Приведите конкретный пример того, что показалось Вам необъяснимым.
4) Объясните мне (может быть я тоже хочу уверовать!), в чем смысл того, что некто Иисус, если допустить, что такая личность существовала в истории, умер за меня? Мои предки сражались с фашистами и победили их. Они отдали свою жизнь за меня. Это понятно. А вот с безропотно распятым и «подставивишим вторую щеку» - как-то не очень. Помогите мне, пожалуйста, в этом разобраться.
Спасибо.
Анна
Я несовершенный человек и сама нуждаюсь в исправлении характера...Это процесс длительный и болезненный. Но, он идет... идет медленно, но верно... Господь наставляет и обличает..., возможно сейчас через Вас... И так ОН может действовать... И по-другому...
1. Бога никто не видел. Внешне - это сияние чистоты и любви... Грешный человек не может выдержать это явление... Пророки общались с Богом пряча свои глаза... чтобы не ослепнуть. Но Христос явил Его характер через Себя. Потому что тут творил волю Его. Проповедовал спасение, исцелял, увещевал и в итоге умер за грехи людей. «Ибо так возлюбил Бог мир, что отддал сына своега единородного, что бы мы не погибли, но имели жизнь вечную» Иоанна 3:16. В этом поступке явлена любовь к падшему человечеству вообще и к каждому в отдельности..
2. Мне сложно ответить, потому что это была вереница... Это были сны... складывающиеся обстоятельства в моей жизни...Возникали люди - непростые, направляли (хотя я их не искала)... Появлялись книги.... Были почти трагические моменты, но чудом даровалась жизнь...Это присутствие чего-то заботливого и строгово...В какой-то момент начали рушится мои личные планы и выстраиваться другая дорога. Я стала наблюдать за своей жизнью со стороны...Она куда-то ведется...Когда я взяла в руки Евангелие и начала читать... Что-то на физическом уровне начало меняться во мне самой, что-то стало происходить с душой...Это необяснимые чувства - это нужно пережить самому....Моя душа наполнилась каким-то миром, покоем и любовью...стержнем. Раньше я этого в себе не ощущала...Да, еще... у меня само-собой прошла болезнь. От которой люди избавляются через операцию...
3. Разговор о Христе - это очень большая и важная тема...Не думаю, что смогу в нескольких строчках ответить на этот вопрос, тем более что не обладаю достаточным красноречием....Но попытаюсь, как смогу. После грехопадения в Эдемском саду, люди потеряли вечную жизнь и стали смертными....Разорвалась связь между небом и землей....В мир пришел грех, скорбь и моральная деградация. И чтобы восстановить эту связь, в мир пришел Христос, что бы умереть за наши грехи и восстановить наши отношения с Богом Отцом-Творцом. Он стал мостиком между нами и Богом.... На кресте это случилось.... Это дало людям возможность иметь жизнь вечную, через покаяние и принятие Христа, как своего личного Спасителя. Человеку, живущему во Христе обещана вечная жизнь, но не тут.... не на этой земле. Земля будет сожжена - так написано в Библии. А поскольку, все описанные в Библии пророчества сбылись, то у меня нет оснований не верить ей и в вопросах будущего...
Таким образом каждый выбирает или вечность или кратковременное пребывание в этом мире....В Библии сказано, что за все дадим ответ...вся наша жизнь, она записывается на небесах, а потом наши дела будут свидетельствовать «за» или «против» нас на суде...
Это в краце...Есть интересные книги ученых и профессоров на эти темы, где описываются факты подтвержденные археологией и научными данными...
Советские воины сделали большое дело для нынешнего поколения, но они не дают нам вечности...
А человек рожден, что бы жить всегда и счастливо, для этого нас Бог создавал...
Олег
Вы написали целую поэму, достойную пера Блаженного Августина.
Поэтому давайте разбираться по пунктам.
1. Я не спрашивал Вас о том, как выглядит бог и кто его видел. Я спрашивал, как именно Вы его представляете себе - чисто внешне, причем, не абстрактно, а конкретно, в деталях. Если я правильно понял, то - никак не представляете? Бог для Вас не имеет внешности? Выберите, хотя бы, например, один из трех вариантов: а) бог внешне выглядит как мужчина, б) бог внешне выглядит как женщина, в) бог внешне не выглядит ни как мужчина, ни как женщина.
2. Какие именно книги, когда и в каких местах «появлялись»? При каких обстоятельствах?
3. Вы сказали: «...все описанные в Библии пророчества сбылись». Пожалуйста, приведите хотя бы один конкретный пример.
4. Назовите имена «ученых и профессоров», о которых Вы упомянули, дайте точные ссылки на их книги.
5. Разберем отдельно ситуацию с «грехопадением» и «изгнанием из сада Эдемского».
- Во-первых, согласно библейской легенде, бог сказал Адаму: «...от дерева познания добра и зла не ешь, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь» (Бытие, 2:17). Однако, согласно тому же источнику, т.е. почитаемой Вами священной книге, Адам не умер в тот день, когда съел плод с указанного дерева, а прожил после этого еще довольно долго (согласно Библии - более 900 лет). Значит бог обманул Адама? Значит бог - не есть абсолютное добро?
- Во-вторых, зачем богу скрывать что-либо от человека, от единственного в мире (согласно библейской легенде) «образа и подобия своего»? Если бог желал человеку добра, то наоборот должен был бы не скрывать от него знания о мире, а наоборот - учить его!
- В-третьих, если бог, согласно библейской легенде, создал Адама по образу и подобию своему, то значит у бога были половые признаки мужчины, в частности - пеннис? Но для чего они богу?
- В-четвертых, согласно библейской легенде, бог сказал: «Вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно» (Бытие 3: 22).
Значит бог не хотел, чтобы человек стал бессмертным!?
А что значит словосочетание «один из Нас»? Что богов было несколько?
Многовато нестыковок для книги, которая претендует на высшую мудрость.
Анна
Бог не лжец, а сатана - лжец и делает все возможное чтобы очернить БОГА!
Человек умер - он лишился вечной жизни...Что такое 930 лет по сравнению с вечностью???? Да еще в труде и болезнях. А дальнейшее поколение - еле до 50 доживает...
Бог дал человеку половые органы и жену, чтобы плодиться и размножаться...иметь одну жену и жить в любви, верности и счастьи. А что мы сейчас имеим. Люди как собаки как попало и с кем попало - отсюда болезни, пороки и .....Мы уничтожаем друг друга, потому что не живем по библейским принципам. Пожинаем, то что посеяли и Бог тут не при чем.
А Бог снова вернет Эдем Адаму....
Я не знаю, за что Вы так ненавидите Бога. Но, Он Вас любит...Он Вам жизнь дал на этой земле...и в вечности ценой своих мук на кресте....Читайте Евангелие, но со смирением, а не с обличением...Ищите правду.....Бог обсолютное добро и любовь - это он доказал на Кресте.. А мог бы просто уничтожить нашу планетку.....
Олег
Уважаемая Анна, я читаю и Евангелие, и Ветхий Завет и готов признать, что бог - не лжец. Но как я могу это признать, когда в уважаемой Вами канонической книге черным по белому написано обратное? Перечитайте еще раз «Бытие»!
Увы, на прямо поставленные вопросы Вы опять не отвечаете! Ладно, зайдем с другой строны.
Ответьте пожалуйста:
1. Если бог, как Вы сказали «...дал человеку половые органы и жену, чтобы плодиться...», то значит он заранее знал и просчитал вариант грехопадения с последующим изгнанием из Эдема? А если нет, то зачем эти самые половые органы в раю?
2. Если вы (верующие и церковь) признаете, что вечная жизнь - это хорошо, то почему церковь противится клонированию, с помощью которого можно создавать дублирующие органы и неограниченно продлять жизнь? То, что загробная жизнь есть, Вы доказать не можете. И Церковь не может, но уверяет нас в этом. И многие, поверив, делают пожертвования. Причем, не где-то «там», а конкретно в этом мире, конкретными «трудом и потом» заработанными деньгами. Это попахивает уголовной статьей о мошенничестве.
А вот наука не предлагает слепо верить.
Если наука утверждает, что с помощью достижений медицины и других областей знания в этом мире можно продлять жизнь (а возможно - и жить неограниченно долго), то она это строго доказывает и показывает наглядно. В средние века при отсутствии научных знаний продолжительность жизни была не более 30 - 40 лет. И церковь была бессильна продлить ее. А сегодня - благодаря научным достижениям, например, тем же антибиотикам, мы живем дольше и болеем меньше.
А теперь вспомните, что в свое время церковь даже запрещала медицинские исследования под предлогом того, что христианин должен смиренно терпеть болезнь как кару божью. Запрещалось вообще любое научное познание мира. Если Вы сегодня принимаете веру - это ваше конституционное право, и я его уважаю.
Но тогда, будьте любезны, откажитесь от всех достижений науки и социальной сферы - от бесплатного лечения и образования, наконец - от компьютера и Интернета! Так будет честней.
Возражайте. Только отвечайте по существу. Не увиливайте!
Анна
1. Бог дал человеку свободу выбора и на случай если случится неповиновение, выработал стратегию....
Бог создал мужчину и женщину и сказал плодитесь и размножайтесь еще до грехопадения...Надеюсь, Вы помните, что первоначальное грехопадение было справоцировано змеем, который обольстил Еву чтобы она соблазнилась на плод от древа познания добра и зла. Я уверена, что Бог очень был огорчен этим поступком...А сейчас наше грехопадение заключается в отвержении Бога и не соблюдении Его заповедей. Как Вы уже знаете их всего 10...Если бы Богу наплевать на нас, то Он бы не спускался со своеих чудесных небес ради нас и не страдал так как ни страдал ни один смертный на этой планете...
2. Бог говорит о вечной жизни на небесах....Мне лично вечная жизнь в этом поганом обществе не нужна.... Все что делает человек, все уродливо и мутантнообразно.... И это всем очевидно.... Человек не может создать то, что создал Бог, он только уродливо копирует...подтверждая свою ограниченность...В Библии написано, что человек, когда умирает, то распадается на прах и дух. Прах уходит в землю, а дух к Богу (к своему творцу). И мертвые ничего не знают о живых. Смерть - это есть сон...До тех пор, пока придет Христос и воскресит сначала праведников для вечной жизни...С которыми Он вознесется в Небесный Иерусалим. Об этом написано в Откровении - читайте сами...
А через 1000 лет будут воскрешены грешники для полного уничтожения и это для них будет благо, потому что в цивилизации любви и счастья они просто-напросто не смогут существовать....Произойдет последняя битва под названием АРМАГЕДОН и Небесный Иерусалим переместиться на нашу Землю, она снова будет прекрасна и престол Божий будет именно на нашей планете....Вот это настоящая вечная жизнь....!!!!!!!!!!!!!!! Наше тело тленно и медицина не в силах даровать бессмертие....Потому что не обладает властью над этим....
Моя вера не пустая, а подтвержденная как раз наукой.....
Наука открывает то, что уже существует, работает и создано Богом....Я надеюсь вы слышали про торсионные поля - это раздел физики.... почитайте...очень интересно..Я уже не говорю о медецине.....
Я делаю ошибки и опечатки, когда быстро печатаю и хочу спать.. Это не суть важно....в разговоре...как мне кажется...
Я знаю точно, все что от Бога это благо для меня лично....
И я буду с Ним в Небесном Иерусалиме!
Если Вы искренне ищите истину, то обязательно ее найдете... Я тоже раньше ни во что не верила, но искала истину и нашла....Я уважаю Ваш выбор, а Вы уважайте мой... Прошу прощения за ошибки и за свое мнение...
Олег
Уважаемая Анна! Ошибки в грамматике - мелочь. Главное - ошибки в мыслях. Прощения просить за них не нужно, но разобраться в них - необходимо.
Обратите внимание - вы ушли от всех четко сформулированных мной вопросов. Вот что плохо!
По сути, Вы не ответили прямо ни на один из них!
Вместо этого у Вас получаются ужасные нестыковки!
Вот, смотрите. Вы написали: «Бог дал человеку свободу выбора и на случай если случится неповиновение, выработал стратегию». Вы хоть сами-то поняли, что написали!? О какой «свободе» выбора может идти речь одновременно с «повиновением» или «неповиновением»!?
Наверное, Вы хотели сказать, что для каждого из предложенных человеку вариантов выбора бог, согласно библейской легенде, определил некоторое воздаяние: за тот вариант выбора, который, по мнению бога, был правильным, - поощрение, за другой - наказание. Но здесь вовсе не о повиновении идет речь, а именно о самостоятельном (свободном) принятии решения. Что же Вы настолько невнимательно читаете Библию, что я, атеист, вынужден указывать Вам на такие ошибки?
Или вот, другое Ваше высказывание: «вера, подтвержденная наукой».
По заказу и за деньги ренегаты от науки подтвердят все, что угодно. Но будет ли это наукой?
Понятия «религия» и «наука» не совместимы в принципе. Наука оперирует только тем, что можно экспериментально доказать и логически обосновать.
У религии и церкови принципиально другой подход, они оперируют понятиями «веришь» или «не веришь». Это своеобразная разновидность «лохотрона».
Миллионы людей поверили в пирамиды «МММ», «Чара» и др. Их проучили. Теперь у нас есть новые обманутые вкладчики - десятки тысяч обманутых «инвесторов в недвижимость».
Почему?
Потому что они опять слепо верили, а не думали «головой», не проверяли, не искали подтвержденных фактов.
То же самое и с природными явлениями, с миром химии, физики, биологии, с происхождением человека.
Почему люди должны верить в некое абстрактное существо, которого никто никогда не видел и не может доказать его существование?
Я вот, например, часто бываю в общественном транспорте и не вижу там священнослужителей. Зато часто вижу, как они проезжают мимо на автомобилях - в т.ч. и с личным шофером. Откуда у них деньги? С пожертвований? Значит они материально заинтересованы в том, чтобы верующих было больше?
Как-то странно все это, не находите?
Анна
Мне сейчас некогда отвечать...позже отвечу...
* * *
Олег еще в течение недели ожидал вразумительного или хоть какого-нибудь ответа от Анны, но так и не дождался. Сам же он, первым, ее не беспокоил.
На том их «маленький» диспут и оборвался.
И в копилку ещё очень любопытное расследование фонда Храма Христа Спасителя
несколько цитат и картинкаЗдание храма Христа Спасителя (ХХС) и земля под ним не принадлежат РПЦ, ими владеет Москва. Управляет храмом фонд, ежегодно получающий из городского бюджета сотни миллионов рублей. Несмотря на то, что по Конституции церковь в России отделена от государства, храм Христа Спасителя получает деньги московских налогоплательщиков. Вернее, не сам храм, а фонд, которому ХХС отдан в оперативное управление.
Размер субсидий из городского бюджета год от года только растет. В 2006-м, например, ХХС получил от города 140 млн рублей, а в 2007 году – уже 170 млн. В 2011 году ХХС получил 217 млн рублей «на поддержание состояния храма», в 2012 году из бюджета Москвы фонд должен получить уже 372 млн рублей. На что конкретно будут потрачены деньги и где можно найти отчеты о финансовой деятельности фонда за прошлые годы, выяснить не удалось.
Фонд отчитывается перед попечительским советом (в 2011 году он возобновил свою работу после десятилетнего перерыва), который возглавляет Патриарх Кирилл.
Даже когда речь идет об инвалидах, коммерческая дирекция остается непреклонной. В 2010 году общественный центр помощи детям, страдающим ДЦП, «Адели» арендовал у Фонда ХХС Зал церковных соборов для проведения праздничного концерта. На мероприятие собиралось приехать около тысячи детей из разных городов России. За аренду зала и светового оборудования на сутки «Адели» заплатил фонду 600 тыс. рублей. Перед концертом организаторы планировали накормить детей обедом, для чего арендовали еще и Трапезный зал храма. Когда договор аренды уже нельзя было расторгнуть без уплаты штрафа (25% от полной стоимости аренды), организаторам концерта позвонили из коммерческой дирекции и сообщили, что обед в Трапезном зале возможен только в виде банкета. Цены на питание были повышены по сравнению с ранее заявленными, кроме того, была добавлена стоимость обслуживания банкета официантами – 140 тыс. рублей, говорят в центре «Адели». Отдельно следовало оплатить аренду трапезных залов – еще 270 тыс. рублей. В итоге от банкета центр помощи детям-инвалидам вынужден был отказаться, что послужило причиной большого скандала
Источником финансирования фонда остаются и пожертвования. В свое время фонд с помощью чиновников Московской мэрии собирал их в добровольно-принудительном порядке. В 2007 году в интернет попали копии факсов, которые управа московского района Коньково разослала некоторым предпринимателям. Управа просила срочно перечислить 20 тыс. рублей на нужды храма Христа Спасителя. Компании, не перечислившие сумму в Фонд ХХС, вскоре получили повторные письма, в которых, в частности, говорилось: «Согласно утвержденному префектом ЮЗАО плану-графику привлечения средств на благоукрашение храма Христа Спасителя задолженность вашей организации на 25.04.2007 составила 20 000 рублей. Прошу принять срочные меры по ликвидации имеющейся задолженности».
В сборе дани с московских коммерсантов Фонд храма Христа Спасителя обвиняли и ранее. В 2003 году в распоряжении газеты «Известия» оказались документы, подтверждавшие, что благотворительные взносы в фонд не всегда платились добровольно. Согласно внутренней директиве, подписанной в ноябре 2002 года руководителем комплекса имущественно-земельных отношений города Москва Олегом Толкачевым, каждый арендатор, обращающийся в Москомимущество за любой справкой, оформлением аренды помещений или договором, получал бумагу с реквизитами церковного фонда и инструкцией по суммам оплаты. Без квитанции о перечислении благотворительных взносов бумаги не оформлялись.
В 2012 году ключарь храма Христа Спасителя Михаил Рязанцев в интервью «Журналу Московской Патриархии» жаловался на то, что фонд фактически узурпировал деятельность по привлечению благотворителей: «Например, недавно у нас возникла необходимость в приобретении муки. Мы обратились на один из хлебозаводов, а там нам сообщили, что предприятие уже храму Христа Спасителя муку пожертвовало. Когда мы стали выяснять, то узнали, что фонд обратился за помощью к этому заводу и им бесплатно выделяют муку, а она идет на то, чтобы выпекать булочки и продавать в киосках около храма. Так что когда мы к кому-то обращаемся, то часто слышим: извините, но мы храму уже помогаем».
Посмотрела много передач с Невзоровым по проблемам РПЦ. Он человек специфический, с особым мнением и своеобразной его подачей, но троллит церковников знатно. А они в ответ несут страшную чушь и даже этого не понимают.
- почему у высших священников так много дорогих вещей?
- потому что мы должны достойно принимать гостей и поддерживать престиж
- как это сочетается с их же призывами к аскезе?
- *вопли и истерика*
- зарегистрируйтесь, как коммерческая организация, и платите налоги, будет меньше претензий к вам тех, чьи налоги без их спроса идут на околоправославные дела
- но мы не получаем прибыли
- как же не получаете? А продажа свечек по 15 руб. при себестоимости меньше 1 руб.?
- это не продажа, а пожертвования
- а какая разница?
читать дальше- это священная жертва Богу!
- тогда почему деньги идут священникам?
- это плата за то, что они молятся за весь народ
- а зачем, если только 5-10% населения России воцерковлены? А остальные либо атеисты, либо представители других конфессий?
- Церковь - это Россия!
- неправда
- *вопли и истерики*
- почему вы лезете в нравоучениями, если сами священники грешат и педофилией, и мошенничеством, и вымогательством?
- церковь - это собрание не святых, а грешников, таких же как остальные люди
- чудесно, тогда почему эти грешники считают себя вправе поучать других?
- *вопли и истерики*
+ полное незнание истории, коверкание фактов, уверенность в своей исключительности, лицемерие и мракобесие. С такими защитниками церкви и враги не нужны.
В тему нашла Диалог христианина с атеистом
В Бога-то я верю, у меня с верой давние, сложные и приятные для меня отношения, но церковь как институт, библия, и шире религии, вызывают в зависимости от своей радикальности по отношению к иноверцам весьма отрицательные эмоции. А также вера - это не повод отказываться пользоваться мозгами
читать дальше
Анна (36 лет, Россия).
Я верю в Бога, потому что Он реально есть... И никуда от этого не деться...
Олег (40 лет, Россия).
Если не хотите - не отвечайте (если не ответите, обещаю не настаивать на продолжении беседы), но если есть возможность и желание, то опишите, как конкретно Вы представляете себе бога, в которого Вы верите?
Спасибо.
Анна
Бог - это непроходящая ЛЮБОВЬ, забота, мир и покой в душе. Его можно ощутить только через личные опыты общения с Ним, это я Вам заявляю как бывшая атеистка. В жизни начинают происходить вещи которые не можешь объяснить логическим путем....
Олег
А вы уверены, что тот путь, который Вы считали логическим, был таковым на самом деле?
Анна.
В моей жизни были явные знаки и подтверждения правильности пути.
Олег
С Вашего позволения, я сформулирую вопрос еще раз. Вы написали:
«В жизни начинают происходить вещи которые не можешь объяснить логическим путем...» То есть, Вы первоначально пытались найти именно логическое объяснение, а потом, когда логического объяснения не нашлось пошли по иному пути.
Так вот, те самые Ваши попытки «логически объяснить» происходившее - они точно были логическими или, может быть, вы только считали их логическими, а на самом деле они таковыми не были?
Мне было бы очень лестно и интересно услышать Ваш честный ответ. Если хотите - приведите пример «необъяснимого».
Если Вам что-либо неприятно - простите - не хотел Вас обидеть.
Анна
Просто совершались чудеса, необъяснимые физическим образом...
Так Бог показал мне что Он есть и моя жизнь Ему не безразлична....У каждого свой путь....свои опыты с Богом, если человек ищет их и задается вопросом о смысле жизни...
А кому-то это не нужно....У всех свой выбор...
Олег
Итак, Вы уклоняетесь от ответа на прямо поставленные вопросы.
Боитесь осознать шаткость своей позиции или показать непрочность своей веры?
Может быть, Вам просто комфортно ощущать себя верующей?
Наверное, просто страхов много, а так - Вам жить уютней...
Анна
Я ВЕРЮ В БОГА, КОТОРЫЙ УМЕР ЗА МЕНЯ....Я ЛЮБЛЮ ЕГО...
Вы очень консервативны и прямолинейны, делаете и судите неправильно и бескомпромиссно....Слишком много на себя берете...! Меня мало волнует мнение о моей вере других людей, мое сердце и степень веры оценивает БОГ! Великий и всемогущий БОГ, но не Вы... И еще, я хочу пожелать вам умение расспологать к себе людей... а не рубить с плеча...! В Библии есть советы по этому и многим другим поводам... Очень умная и полезная книга для всех на все времена..!
Олег
Уважаемая Анна!
Во-первых, если Вы христианка, проявите смирение и терпение, не горячитесь так. Рассуждайте спокойно.
Во-вторых, допустим, я - заблудшая душа. Так наставьте меня на путь истинный, выполните свой христианский долг.
И третье. Я не «рублю с плеча», а просто прошу Вас без уверток, прямо и четко ответить на несколько простых вопросов, заданных выше. Объясните доступно свою мысль. Очень прошу.
Только не обижайтесь и не уходите от ответа.
P.S. Если разговор для Вас слишком тяжел, только намекните - и я больше не напишу Вам ни слова.
Анна
БОГ милостив, велик, безграничен! Он милосерден! Что Вам еще объяснять?
Читайте Библию - там есть все...!
Олег
Хм... Уважаемая Анна!
Если Вы не хотите продолжать наш маленький диспут, или он Вас обижает, прошу Вас, скажите об этом, и я больше Вас не побеспокою.
Если же Вы продолжаете беседу, то очень прошу, ответьте четко и внятно на 4 нижеследующих вопроса:
1) Опишите (чисто внешне), как именно вы представляете себе бога (например, с бородой или без бороды).
2) Приведите пример той логики, которой Вы пользовались и которую отвергли.
3) Приведите конкретный пример того, что показалось Вам необъяснимым.
4) Объясните мне (может быть я тоже хочу уверовать!), в чем смысл того, что некто Иисус, если допустить, что такая личность существовала в истории, умер за меня? Мои предки сражались с фашистами и победили их. Они отдали свою жизнь за меня. Это понятно. А вот с безропотно распятым и «подставивишим вторую щеку» - как-то не очень. Помогите мне, пожалуйста, в этом разобраться.
Спасибо.
Анна
Я несовершенный человек и сама нуждаюсь в исправлении характера...Это процесс длительный и болезненный. Но, он идет... идет медленно, но верно... Господь наставляет и обличает..., возможно сейчас через Вас... И так ОН может действовать... И по-другому...
1. Бога никто не видел. Внешне - это сияние чистоты и любви... Грешный человек не может выдержать это явление... Пророки общались с Богом пряча свои глаза... чтобы не ослепнуть. Но Христос явил Его характер через Себя. Потому что тут творил волю Его. Проповедовал спасение, исцелял, увещевал и в итоге умер за грехи людей. «Ибо так возлюбил Бог мир, что отддал сына своега единородного, что бы мы не погибли, но имели жизнь вечную» Иоанна 3:16. В этом поступке явлена любовь к падшему человечеству вообще и к каждому в отдельности..
2. Мне сложно ответить, потому что это была вереница... Это были сны... складывающиеся обстоятельства в моей жизни...Возникали люди - непростые, направляли (хотя я их не искала)... Появлялись книги.... Были почти трагические моменты, но чудом даровалась жизнь...Это присутствие чего-то заботливого и строгово...В какой-то момент начали рушится мои личные планы и выстраиваться другая дорога. Я стала наблюдать за своей жизнью со стороны...Она куда-то ведется...Когда я взяла в руки Евангелие и начала читать... Что-то на физическом уровне начало меняться во мне самой, что-то стало происходить с душой...Это необяснимые чувства - это нужно пережить самому....Моя душа наполнилась каким-то миром, покоем и любовью...стержнем. Раньше я этого в себе не ощущала...Да, еще... у меня само-собой прошла болезнь. От которой люди избавляются через операцию...
3. Разговор о Христе - это очень большая и важная тема...Не думаю, что смогу в нескольких строчках ответить на этот вопрос, тем более что не обладаю достаточным красноречием....Но попытаюсь, как смогу. После грехопадения в Эдемском саду, люди потеряли вечную жизнь и стали смертными....Разорвалась связь между небом и землей....В мир пришел грех, скорбь и моральная деградация. И чтобы восстановить эту связь, в мир пришел Христос, что бы умереть за наши грехи и восстановить наши отношения с Богом Отцом-Творцом. Он стал мостиком между нами и Богом.... На кресте это случилось.... Это дало людям возможность иметь жизнь вечную, через покаяние и принятие Христа, как своего личного Спасителя. Человеку, живущему во Христе обещана вечная жизнь, но не тут.... не на этой земле. Земля будет сожжена - так написано в Библии. А поскольку, все описанные в Библии пророчества сбылись, то у меня нет оснований не верить ей и в вопросах будущего...
Таким образом каждый выбирает или вечность или кратковременное пребывание в этом мире....В Библии сказано, что за все дадим ответ...вся наша жизнь, она записывается на небесах, а потом наши дела будут свидетельствовать «за» или «против» нас на суде...
Это в краце...Есть интересные книги ученых и профессоров на эти темы, где описываются факты подтвержденные археологией и научными данными...
Советские воины сделали большое дело для нынешнего поколения, но они не дают нам вечности...
А человек рожден, что бы жить всегда и счастливо, для этого нас Бог создавал...
Олег
Вы написали целую поэму, достойную пера Блаженного Августина.
Поэтому давайте разбираться по пунктам.
1. Я не спрашивал Вас о том, как выглядит бог и кто его видел. Я спрашивал, как именно Вы его представляете себе - чисто внешне, причем, не абстрактно, а конкретно, в деталях. Если я правильно понял, то - никак не представляете? Бог для Вас не имеет внешности? Выберите, хотя бы, например, один из трех вариантов: а) бог внешне выглядит как мужчина, б) бог внешне выглядит как женщина, в) бог внешне не выглядит ни как мужчина, ни как женщина.
2. Какие именно книги, когда и в каких местах «появлялись»? При каких обстоятельствах?
3. Вы сказали: «...все описанные в Библии пророчества сбылись». Пожалуйста, приведите хотя бы один конкретный пример.
4. Назовите имена «ученых и профессоров», о которых Вы упомянули, дайте точные ссылки на их книги.
5. Разберем отдельно ситуацию с «грехопадением» и «изгнанием из сада Эдемского».
- Во-первых, согласно библейской легенде, бог сказал Адаму: «...от дерева познания добра и зла не ешь, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь» (Бытие, 2:17). Однако, согласно тому же источнику, т.е. почитаемой Вами священной книге, Адам не умер в тот день, когда съел плод с указанного дерева, а прожил после этого еще довольно долго (согласно Библии - более 900 лет). Значит бог обманул Адама? Значит бог - не есть абсолютное добро?
- Во-вторых, зачем богу скрывать что-либо от человека, от единственного в мире (согласно библейской легенде) «образа и подобия своего»? Если бог желал человеку добра, то наоборот должен был бы не скрывать от него знания о мире, а наоборот - учить его!
- В-третьих, если бог, согласно библейской легенде, создал Адама по образу и подобию своему, то значит у бога были половые признаки мужчины, в частности - пеннис? Но для чего они богу?
- В-четвертых, согласно библейской легенде, бог сказал: «Вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно» (Бытие 3: 22).
Значит бог не хотел, чтобы человек стал бессмертным!?
А что значит словосочетание «один из Нас»? Что богов было несколько?
Многовато нестыковок для книги, которая претендует на высшую мудрость.
Анна
Бог не лжец, а сатана - лжец и делает все возможное чтобы очернить БОГА!
Человек умер - он лишился вечной жизни...Что такое 930 лет по сравнению с вечностью???? Да еще в труде и болезнях. А дальнейшее поколение - еле до 50 доживает...
Бог дал человеку половые органы и жену, чтобы плодиться и размножаться...иметь одну жену и жить в любви, верности и счастьи. А что мы сейчас имеим. Люди как собаки как попало и с кем попало - отсюда болезни, пороки и .....Мы уничтожаем друг друга, потому что не живем по библейским принципам. Пожинаем, то что посеяли и Бог тут не при чем.
А Бог снова вернет Эдем Адаму....
Я не знаю, за что Вы так ненавидите Бога. Но, Он Вас любит...Он Вам жизнь дал на этой земле...и в вечности ценой своих мук на кресте....Читайте Евангелие, но со смирением, а не с обличением...Ищите правду.....Бог обсолютное добро и любовь - это он доказал на Кресте.. А мог бы просто уничтожить нашу планетку.....
Олег
Уважаемая Анна, я читаю и Евангелие, и Ветхий Завет и готов признать, что бог - не лжец. Но как я могу это признать, когда в уважаемой Вами канонической книге черным по белому написано обратное? Перечитайте еще раз «Бытие»!
Увы, на прямо поставленные вопросы Вы опять не отвечаете! Ладно, зайдем с другой строны.
Ответьте пожалуйста:
1. Если бог, как Вы сказали «...дал человеку половые органы и жену, чтобы плодиться...», то значит он заранее знал и просчитал вариант грехопадения с последующим изгнанием из Эдема? А если нет, то зачем эти самые половые органы в раю?
2. Если вы (верующие и церковь) признаете, что вечная жизнь - это хорошо, то почему церковь противится клонированию, с помощью которого можно создавать дублирующие органы и неограниченно продлять жизнь? То, что загробная жизнь есть, Вы доказать не можете. И Церковь не может, но уверяет нас в этом. И многие, поверив, делают пожертвования. Причем, не где-то «там», а конкретно в этом мире, конкретными «трудом и потом» заработанными деньгами. Это попахивает уголовной статьей о мошенничестве.
А вот наука не предлагает слепо верить.
Если наука утверждает, что с помощью достижений медицины и других областей знания в этом мире можно продлять жизнь (а возможно - и жить неограниченно долго), то она это строго доказывает и показывает наглядно. В средние века при отсутствии научных знаний продолжительность жизни была не более 30 - 40 лет. И церковь была бессильна продлить ее. А сегодня - благодаря научным достижениям, например, тем же антибиотикам, мы живем дольше и болеем меньше.
А теперь вспомните, что в свое время церковь даже запрещала медицинские исследования под предлогом того, что христианин должен смиренно терпеть болезнь как кару божью. Запрещалось вообще любое научное познание мира. Если Вы сегодня принимаете веру - это ваше конституционное право, и я его уважаю.
Но тогда, будьте любезны, откажитесь от всех достижений науки и социальной сферы - от бесплатного лечения и образования, наконец - от компьютера и Интернета! Так будет честней.
Возражайте. Только отвечайте по существу. Не увиливайте!
Анна
1. Бог дал человеку свободу выбора и на случай если случится неповиновение, выработал стратегию....
Бог создал мужчину и женщину и сказал плодитесь и размножайтесь еще до грехопадения...Надеюсь, Вы помните, что первоначальное грехопадение было справоцировано змеем, который обольстил Еву чтобы она соблазнилась на плод от древа познания добра и зла. Я уверена, что Бог очень был огорчен этим поступком...А сейчас наше грехопадение заключается в отвержении Бога и не соблюдении Его заповедей. Как Вы уже знаете их всего 10...Если бы Богу наплевать на нас, то Он бы не спускался со своеих чудесных небес ради нас и не страдал так как ни страдал ни один смертный на этой планете...
2. Бог говорит о вечной жизни на небесах....Мне лично вечная жизнь в этом поганом обществе не нужна.... Все что делает человек, все уродливо и мутантнообразно.... И это всем очевидно.... Человек не может создать то, что создал Бог, он только уродливо копирует...подтверждая свою ограниченность...В Библии написано, что человек, когда умирает, то распадается на прах и дух. Прах уходит в землю, а дух к Богу (к своему творцу). И мертвые ничего не знают о живых. Смерть - это есть сон...До тех пор, пока придет Христос и воскресит сначала праведников для вечной жизни...С которыми Он вознесется в Небесный Иерусалим. Об этом написано в Откровении - читайте сами...
А через 1000 лет будут воскрешены грешники для полного уничтожения и это для них будет благо, потому что в цивилизации любви и счастья они просто-напросто не смогут существовать....Произойдет последняя битва под названием АРМАГЕДОН и Небесный Иерусалим переместиться на нашу Землю, она снова будет прекрасна и престол Божий будет именно на нашей планете....Вот это настоящая вечная жизнь....!!!!!!!!!!!!!!! Наше тело тленно и медицина не в силах даровать бессмертие....Потому что не обладает властью над этим....
Моя вера не пустая, а подтвержденная как раз наукой.....
Наука открывает то, что уже существует, работает и создано Богом....Я надеюсь вы слышали про торсионные поля - это раздел физики.... почитайте...очень интересно..Я уже не говорю о медецине.....
Я делаю ошибки и опечатки, когда быстро печатаю и хочу спать.. Это не суть важно....в разговоре...как мне кажется...
Я знаю точно, все что от Бога это благо для меня лично....
И я буду с Ним в Небесном Иерусалиме!
Если Вы искренне ищите истину, то обязательно ее найдете... Я тоже раньше ни во что не верила, но искала истину и нашла....Я уважаю Ваш выбор, а Вы уважайте мой... Прошу прощения за ошибки и за свое мнение...
Олег
Уважаемая Анна! Ошибки в грамматике - мелочь. Главное - ошибки в мыслях. Прощения просить за них не нужно, но разобраться в них - необходимо.
Обратите внимание - вы ушли от всех четко сформулированных мной вопросов. Вот что плохо!
По сути, Вы не ответили прямо ни на один из них!
Вместо этого у Вас получаются ужасные нестыковки!
Вот, смотрите. Вы написали: «Бог дал человеку свободу выбора и на случай если случится неповиновение, выработал стратегию». Вы хоть сами-то поняли, что написали!? О какой «свободе» выбора может идти речь одновременно с «повиновением» или «неповиновением»!?
Наверное, Вы хотели сказать, что для каждого из предложенных человеку вариантов выбора бог, согласно библейской легенде, определил некоторое воздаяние: за тот вариант выбора, который, по мнению бога, был правильным, - поощрение, за другой - наказание. Но здесь вовсе не о повиновении идет речь, а именно о самостоятельном (свободном) принятии решения. Что же Вы настолько невнимательно читаете Библию, что я, атеист, вынужден указывать Вам на такие ошибки?
Или вот, другое Ваше высказывание: «вера, подтвержденная наукой».
По заказу и за деньги ренегаты от науки подтвердят все, что угодно. Но будет ли это наукой?
Понятия «религия» и «наука» не совместимы в принципе. Наука оперирует только тем, что можно экспериментально доказать и логически обосновать.
У религии и церкови принципиально другой подход, они оперируют понятиями «веришь» или «не веришь». Это своеобразная разновидность «лохотрона».
Миллионы людей поверили в пирамиды «МММ», «Чара» и др. Их проучили. Теперь у нас есть новые обманутые вкладчики - десятки тысяч обманутых «инвесторов в недвижимость».
Почему?
Потому что они опять слепо верили, а не думали «головой», не проверяли, не искали подтвержденных фактов.
То же самое и с природными явлениями, с миром химии, физики, биологии, с происхождением человека.
Почему люди должны верить в некое абстрактное существо, которого никто никогда не видел и не может доказать его существование?
Я вот, например, часто бываю в общественном транспорте и не вижу там священнослужителей. Зато часто вижу, как они проезжают мимо на автомобилях - в т.ч. и с личным шофером. Откуда у них деньги? С пожертвований? Значит они материально заинтересованы в том, чтобы верующих было больше?
Как-то странно все это, не находите?
Анна
Мне сейчас некогда отвечать...позже отвечу...
* * *
Олег еще в течение недели ожидал вразумительного или хоть какого-нибудь ответа от Анны, но так и не дождался. Сам же он, первым, ее не беспокоил.
На том их «маленький» диспут и оборвался.
И в копилку ещё очень любопытное расследование фонда Храма Христа Спасителя
несколько цитат и картинкаЗдание храма Христа Спасителя (ХХС) и земля под ним не принадлежат РПЦ, ими владеет Москва. Управляет храмом фонд, ежегодно получающий из городского бюджета сотни миллионов рублей. Несмотря на то, что по Конституции церковь в России отделена от государства, храм Христа Спасителя получает деньги московских налогоплательщиков. Вернее, не сам храм, а фонд, которому ХХС отдан в оперативное управление.
Размер субсидий из городского бюджета год от года только растет. В 2006-м, например, ХХС получил от города 140 млн рублей, а в 2007 году – уже 170 млн. В 2011 году ХХС получил 217 млн рублей «на поддержание состояния храма», в 2012 году из бюджета Москвы фонд должен получить уже 372 млн рублей. На что конкретно будут потрачены деньги и где можно найти отчеты о финансовой деятельности фонда за прошлые годы, выяснить не удалось.
Фонд отчитывается перед попечительским советом (в 2011 году он возобновил свою работу после десятилетнего перерыва), который возглавляет Патриарх Кирилл.
Даже когда речь идет об инвалидах, коммерческая дирекция остается непреклонной. В 2010 году общественный центр помощи детям, страдающим ДЦП, «Адели» арендовал у Фонда ХХС Зал церковных соборов для проведения праздничного концерта. На мероприятие собиралось приехать около тысячи детей из разных городов России. За аренду зала и светового оборудования на сутки «Адели» заплатил фонду 600 тыс. рублей. Перед концертом организаторы планировали накормить детей обедом, для чего арендовали еще и Трапезный зал храма. Когда договор аренды уже нельзя было расторгнуть без уплаты штрафа (25% от полной стоимости аренды), организаторам концерта позвонили из коммерческой дирекции и сообщили, что обед в Трапезном зале возможен только в виде банкета. Цены на питание были повышены по сравнению с ранее заявленными, кроме того, была добавлена стоимость обслуживания банкета официантами – 140 тыс. рублей, говорят в центре «Адели». Отдельно следовало оплатить аренду трапезных залов – еще 270 тыс. рублей. В итоге от банкета центр помощи детям-инвалидам вынужден был отказаться, что послужило причиной большого скандала
Источником финансирования фонда остаются и пожертвования. В свое время фонд с помощью чиновников Московской мэрии собирал их в добровольно-принудительном порядке. В 2007 году в интернет попали копии факсов, которые управа московского района Коньково разослала некоторым предпринимателям. Управа просила срочно перечислить 20 тыс. рублей на нужды храма Христа Спасителя. Компании, не перечислившие сумму в Фонд ХХС, вскоре получили повторные письма, в которых, в частности, говорилось: «Согласно утвержденному префектом ЮЗАО плану-графику привлечения средств на благоукрашение храма Христа Спасителя задолженность вашей организации на 25.04.2007 составила 20 000 рублей. Прошу принять срочные меры по ликвидации имеющейся задолженности».
В сборе дани с московских коммерсантов Фонд храма Христа Спасителя обвиняли и ранее. В 2003 году в распоряжении газеты «Известия» оказались документы, подтверждавшие, что благотворительные взносы в фонд не всегда платились добровольно. Согласно внутренней директиве, подписанной в ноябре 2002 года руководителем комплекса имущественно-земельных отношений города Москва Олегом Толкачевым, каждый арендатор, обращающийся в Москомимущество за любой справкой, оформлением аренды помещений или договором, получал бумагу с реквизитами церковного фонда и инструкцией по суммам оплаты. Без квитанции о перечислении благотворительных взносов бумаги не оформлялись.
В 2012 году ключарь храма Христа Спасителя Михаил Рязанцев в интервью «Журналу Московской Патриархии» жаловался на то, что фонд фактически узурпировал деятельность по привлечению благотворителей: «Например, недавно у нас возникла необходимость в приобретении муки. Мы обратились на один из хлебозаводов, а там нам сообщили, что предприятие уже храму Христа Спасителя муку пожертвовало. Когда мы стали выяснять, то узнали, что фонд обратился за помощью к этому заводу и им бесплатно выделяют муку, а она идет на то, чтобы выпекать булочки и продавать в киосках около храма. Так что когда мы к кому-то обращаемся, то часто слышим: извините, но мы храму уже помогаем».
-
-
25.04.2012 в 23:16РПЦ же надо истово молиться, чтобы не было Второго Пришествия Христа - повыгоняет же всех из храмов! Скажет: "Не успеешь выгнать одних служителей Маммоны - как тут же другие в храм припрутся!"
Мне это изгнание торговцев из храма каждый раз мерещится, когда я вижу отъевшихся попов, подъезжающих к храмам на "Лексусах".
Что самое интересное - именно это было одним из краеугольных камней протестантства: как увешанные золотом священники в ломящихся от золота храмах могут учить прихожан смирению и аскезе, обращению к духовному, а не материальному? Пора бы и нам становится протестантами.
-
-
25.04.2012 в 23:36Пора бы и нам становится протестантами.
да я уже что-то среднее, чебурашка какая-то