Диссонанс

[AsuraApsara]

Бывает, люди удивляют. Вообще, так бывает постоянно ) иногда удивляют приятно, иногда нет, иногда... удивляют странно. Так что даже и не знаешь, как бы это воспринять. Потому что картинка не клеится.
Ну вот испытала я вчера диссонанс по поводу одной барышни с ЖЖ.
Я давненько пасусь на её блоге - lena_malaa , девушка собрала и продолжает пополнять занимательнейшую коллекцию всяческих фриков и альтернативно одарённых. Целая кунсткамера сыроедов, анастасийцев, сторонников родов-в-бетон, всяческих магуев и мессий, со ссылками, цитатами и комментами. Любо-дорого почитать. И всегда её разборы производили на меня впечатление рациональности, трезвости и здравого смысла.
И тут, копаясь в комментах к той заметке флейворхемиста о чувствах верующих, я встречаю и Лену-малую. Сходу заявившую "ты мне, конечно, друг, но написал херню, в которой не разбираешься" (при этом допустила фактологические ошибки) и начавшую холивар с другими комментаторами. Которые просто поинтересовались, а что ж именно не так в посте. Поинтересовались вежливо. И та самая Лена, для меня являющаяся адекватным персонажем, начинает хамить налево и направо, в матерных выражениях (шавки - это самое приличное, как она называла оппонентов) и заполняет бессмысленной ругнёй целые простыни.
А чуть погодя, остыв, что ли, возвращается, чтобы пояснить флейворхемисту, что она правильно обложила всех матом и приводит совершенно дикий аргумент в защиту того, что в Библии нет ошибок. Дикий, потому что там и рядом не ночевала ни логика, ни знания. Под катом

сабж

Ты пишешь, что священные книги содержат в себе кучу ошибок и т.д.
То есть теоретически тот же Ветхий Завет должен содержать заблуждения времен ВЗ. А наличие в нем того, что можно соотнести с современными научными данными, уже может служить доказательством того, что в древнем мире к людям обращался Кто-то, кто знал правду про мир. И иногда говорил так, что это было непонятно совеременникам Собеседника три тысячи лет назад, но весьма понятно нам.

Вот тебе цитата, в Ветхом завете это обещание встречается многократно - библии онлайн свободно доступны, можешь проверить.

Господь, Бог ваш, размножил вас, и вот, вы ныне многочисленны, как звезды небесные…(Книга Второзаконие 1:10)
И вывел его вон и сказал: посмотри на небо и сосчитай звезды, если ты можешь счесть их. И сказал ему: столько будет у тебя потомков. (Книга Бытие 15:5)

То есть Бог пообещал, что потомков Авраама будет как звезд на небе и выполнил эту просьбу. А что удивительного в цитатах? Вот что:

Во времена Птолемея насчитывали 1022 звезды.
То есть, если Бога нет и люди все придумали, а знать, что звезд на самом деле чуть больше чем дохуя, они не могли, то получается занятная ситуация. Согласен?

А теперь скажи мне как атеист и материалист, как ты объяснишь сам факт исполнения обещанного и форму обещания. Сразу предупреждаю, что Ветхий Завет христиане сохранили неизмененным с того момента, когда он стал входить в Священное писание, то есть с начала нашей эры.

Еще раз. Мошенничества нет, подделок нет, обетование есть. которое во времена того же Авраама было несколько странным, кстати. Как ты его сможешь объяснить, не прибегая к гипотезе Бога?

Кому интересно, там в ответах ей и про посчитанные звёзды в каталоге Птолемея, и про языковые метафоры, и про реальное количество звёзд и потомков, прочее.

Вот сижу и думаю - как же это так всё уживается в человеке? Там так здраво критиковать, а здесь делать то же, что и критикуемые ею неадекваты?
Заодно задумалась и о себе, о том, кого и как я критикую.

@темы: религии, истории, бака дэс

Comments

[Phoenix Rising]

Вот сижу и думаю - как же это так всё уживается в человеке? Там так здраво критиковать, а здесь делать то же, что и критикуемые ею неадекваты? Заодно задумалась и о себе, о том, кого и как я критикую.

Видишь ли, Аля, адекватность человека в чем-то одном - вовсе на залог того, что он будет адекватным и логичным во всем остальном.
Обычно логика заканчивается там, где начинается вера. При этом под "верой" я имею в виду не только религию, а любые области знаний, где у человека проявляется недостаток информации, которую он восполняет социальными мифами. То есть конкретные факты заменяются мифами из серии "мне так родители сказали", "об этом мне бабушка (соседка, тетя Зина) говорила", "так батюшка в церкви сказал". Если мнение нескольких источников мифов совпадают, человек принимает это на веру, это становится его убеждением. А если человек склонен к фанатизму, то за некоторые постулаты человек готов умереть или кого-то убить (причем ничего не зная об этом предмете и судя по словам таких же фанатиков).
Думаю, ты как раз столкнулась с таким "вопросом веры" - сия женщина готова обматерить, оскорбить кого угодно, лишь бы никто не поколебал ее слабое звено, ее "символ веры". За этим символом на самом деле ничего нет - никаких фактов, никаких доказательств. Но ей ничего этого и не требуется! Она сама придумает что угодно, лишь бы защитить свой символ. Вера в доказательствах не нуждается. Сказали, допустим, папа с мамой, бабушка, тетя по телевизору, что ГМО - это вселенское зло: и все, дело сделано! Никаких знаний по биологии не требуется - "уважаемые люди" установили "символ веры".
Тут, знаешь ли, тревожным сигналом уже является склонность собирать "коллекцию фриков". Мне кажется, это само по себе свидетельствует о желании "возвыситься" за счет критики других. Это уже опасная тенденция. По-моему, она такой же фрик, как они. Только ее мания состоит в борьбе со всяческими маниями.
Как там в "Скетч-шоу"?
- А у вас какая фобия?
- Я лаю на людей с фобиями!

Говорит, что в Библии нет ошибок? Это очень забавно. Попахивает фанатичным Свидетелем Иеговы. В свое время я много спорил с такими, пока не понял, что это бесполезно. Они будут бороться за символ веры до конца. Потому что иначе им придется включать логику, а это разрушит их веру до основания. Помнится, я говорил им: "А что вообще такое Библия? Любой историк расскажет, что она состоит из сотен фрагментов, в основе которых - шумерская, еврейская, египетская и т.д. мифология. Фрагменты тех или иных мифов встречаются в десятках разных источников. Это вовсе не единый документ! Более того, в Библии сотни филологических ошибок. Переводы на греческий и латынь порождали одни ошибки, из них на славянские - другие. Многозначность слов приводит к невозможности однозначного толкования некоторых мест. Утраченные реалии не дают правильно толковать многие места. И вы хотите, чтобы я верил любому слову, которое вы прочитаете и возведете в ранг закона? Если было сказано "Не создай себе идола", то кто это правильно толкует - вы или мусульмане, запрещающие изображения людей вообще?"
В общем, "Не судите - и не судимы будете". С этим библейским изречением я вполне согласен.

[AsuraApsara]

Видишь ли, Аля, адекватность человека в чем-то одном - вовсе на залог того, что он будет адекватным и логичным во всем остальном.

это да, жизнь неоднократно подсовывала примеры.

Тут, знаешь ли, тревожным сигналом уже является склонность собирать "коллекцию фриков".

у меня она тоже есть, потому я и приняла близко к сердцу конкретно эту ситуацию.

любые области знаний, где у человека проявляется недостаток информации, которую он восполняет социальными мифами.

а информации сейчас столько, что по большей части довольствоваться приходится как раз этими мифами/мнениями авторитетов, а не собственными глубокими изысканиями по теме
Наверное, при этом просто не нужно всё делить только на чёрное/белое, а стараться увидеть и нюансы. Типа, да, вакцинация - безусловное благо, но нужно подходить к делу осторожно, отталкиваясь от индивидуальных особенностей ребёнка, интересоваться вакцинами и т.д. Или - сыроедение не свойственно человеку биологически, но если конкретному индивиду от такого питания становится лучше и он не несёт псевдонаучную чушь - на здоровье.
И т.д.

Потому что иначе им придется включать логику

иногда складывается впечатление, что логики и нет. Включать нечего, от того и проблемы. Как-то по-разному, видимо, мозги устроены. Тут в прошлом посте ссылочка была на исследования, вот

Помнится, я говорил им

по всей цитате - полный ППКС.

С этим библейским изречением я вполне согласен.

ну, там действительно есть и хорошее ) Но такое же хорошее есть и в художественной литературе, причём без библейской жестокости и нелогичности, и эта литература не претендует на сакральность и закон для всех.

[Phoenix Rising]

ну, там действительно есть и хорошее ) Но такое же хорошее есть и в художественной литературе, причём без библейской жестокости и нелогичности, и эта литература не претендует на сакральность и закон для всех.

На самом деле Библия - Моральный кодекс строителя иудаизма. Фактически на этих притчах и сказаниях тысячелетиями формировалась нравственность и образ жизни большинства людей на планете, почитающих единого Бога, - иудеев, христиан, мусульман. Художественная литература многих народов тоже фактически построена на библейских принципах.
С другой стороны, надо понимать, что устаревший алгоритм не является оптимальным. Из Библии надо брать лучшее, что в ней есть. Библия - это кладезь изречений и цитат на все случаи жизни, большой культурологический пласт. Однако далеко уже не единая и несокрушимая догма. Увы, не все это понимают. Или не хотят понимать, потому как без непререкаемой догмы, без символа веры не смогут существовать - придется думать своими мозгами.

иногда складывается впечатление, что логики и нет. Включать нечего, от того и проблемы. Как-то по-разному, видимо, мозги устроены. Тут в прошлом посте ссылочка была на исследования,

Спасибо, почитал, очень интересно. Не вижу там никакого отсутствия логики. Мистицизм, религиозность - вовсе не отсутствие логики. Это всего лишь логика примитивизации, упрощения. То есть человек осознанно подменяет сложные понятия или явления понятными ему символами. Разбираться же в сущности этих символов, докапываться до существа он не хочет, иначе вместо одного простого явления ему придется иметь место с сотнями сложных. Согласись, гораздо проще сказать "Молния ударила - значит, Боженька разгневался!", чем пытаться понять особенности перемещения зарядов электричества в атмосфере.

[AsuraApsara]

Моральный кодекс строителя иудаизма.

Это всего лишь логика примитивизации, упрощения. То есть человек осознанно подменяет сложные понятия или явления понятными ему символами.

в общем, да, согласна.
и про молнию тоже )) Только вот по себе знаю, что многие физические понятия и явления я не могу уместить в голове, как ни пытаюсь, не потому что не хочу или ленюсь, я училась на отлично и пыталась разбираться. Но... блондинка, что поделать )
Другое дело, что я знаю свои ограничения и знаю, что эти явления есть ))
Кстати, ты знаешь, исследования показали, что когда людей с гуманитарным, скажем так, складом ума заставляют решать математические задачи, у них активизируются те же участки мозга, что и при болевых физических ощущениях? )

[Phoenix Rising]

Кстати, ты знаешь, исследования показали, что когда людей с гуманитарным, скажем так, складом ума заставляют решать математические задачи, у них активизируются те же участки мозга, что и при болевых физических ощущениях? )

Не знал, но это точно про меня!

[AsuraApsara]

Phoenix Rising, дык и я такая же ))

[Западный фермер]

Поинтересовались вежливо
А кто им вообще позволил интересоваться? Они обязаны внимать!
С некоторых пор я стараюсь как можно быстрее избавить себя от общения с людьми, которые заявляют, что "есть только два мнения: моё и неправильное". Не просто считают (подозреваю, что "про себя" так считает очень много народу, но им хватает воспитанности хотя бы выслушать оппонента и подумать, какие у него есть основания для иного мнения), а заявляют во всеуслышание о своей непоколебимой правоте. Дискутировать с ними бесполезно, ваше неправильное мнение - не больше, чем сотрясение воздуха. В лучшем случае вас просто проигнорируют, в худшем - оскорбят.

[AsuraApsara]

С некоторых пор я стараюсь как можно быстрее избавить себя от общения с людьми, которые заявляют, что "есть только два мнения: моё и неправильное".

а если такое случается неожиданно, после долгого периода адекватности? Может, человека переклинило, на больную мозоль наступили, и дальше всё наладится?
Если, конечно, такое систематически - то да, нафиг

[l-shch]

Кстати, ты знаешь, исследования показали, что когда людей с гуманитарным, скажем так, складом ума заставляют решать математические задачи, у них активизируются те же участки мозга, что и при болевых физических ощущениях? )

А наоборот? Когда логику-технарю предлагают "покосточно" разобрать, скажем поступки персонажа с точки зрения этической? Небось тоже ломка идет? Кстати, гуманитария можно натаскать на решение типовых математических задач, и на уровне "а, помню как это делается!", боли уже не будет. Ну тоска смертная, так это у всех, кто не своим делом занят. Я это к чему? Мажет вышеописанная Лена тоже гуманитарий, и разумность суждений выработалась на узкой полосе?А как вышла за пределы "протоптанного материала", так разум отключился , стало больно, и начала ее плющить)) Шучу, конечно, но может, и чёрт шутит?)

[AsuraApsara]

l-shch, любопытно было бы почитать про такие исследования ))
С математикой/литературой тут ещё такой момент есть, мне кажется, что первая в обществе считается более нужной, важной и обязательной. Т.е., если ты гуманитарий и не умеешь решать диффуры то ты вроде как глупый в глазах общества, что добавляет "радости". А если логик и заумные рассуждения из книг не переносишь - то вроде как здравомыслящий человек, не тратящий время на ерунду. (или это я так воспринимаю "общество")

можно натаскать на решение типовых математических задач

можно )) у меня так на первом курсе было. При этом, когда начинает получаться, даже приятно становится, в процессе решения и удовольствие приходит)

[Западный фермер]

если ты гуманитарий и не умеешь решать диффуры то ты вроде как глупый в глазах общества
А в глазах Сергея - нет. Я их решать не умею, а он со мной всё равно дружит!

[AsuraApsara]

Западный фермер, Сергей хороший математик, добрый)

[Phoenix Rising]

Т.е., если ты гуманитарий и не умеешь решать диффуры то ты вроде как глупый в глазах общества

О боже... Это о дифференциальных уравнениях? Я, видно, не просто глупый, а полный идиот, потому что не знаю, что это такое вообще. Нет, в Википедии все же посмотрел. Когда я увидел, что они называют "обыкновенными дифференциальными уравнениями", мой мозг вскипел. Я даже не стал смотреть остальные виды уравнений, опасаясь его полной поломки.

@темы: шинш, фото

Долго пытался найти в этой теме фото шинша. Так и не нашел.

[AsuraApsara]

Я даже не стал смотреть остальные виды уравнений, опасаясь его полной поломки

я, кстати, так и делаю, когда натыкаюсь на научные статьи просто прохожу мимо, во избежание замыкания )) и потому так люблю популяризаторов, переводящих с научного на русский
А диффуры я благополучно забыла уже к началу второго курса)

@темы: шинш, фото

упс это как оно получилось-то? сейчас исправлю )

[Западный фермер]

Долго пытался найти в этой теме фото шинша. Так и не нашел
Я еще вчера изо всех сил искала фото шинша. Хотела написать о неудачной попытке, да забыла!

Когда я увидел, что они называют "обыкновенными дифференциальными уравнениями", мой мозг вскипел.
А наш с Алей знакомый по ним этим летом докторскую защитил! Я у него просила экемпляр автореферата (там не только уравнения, но еще объяснения на украинском), он обещал. Надо бы ему еще напомнить.